Amigos, a ideia de agora em diante é fazer aqui mesmo, uma documentação e um registro "oficial" dos meus debates pela internet, sobre os mais variados assuntos, especialmente os relativos à política. A menos que a pedido dos próprios, a identidade dos adversários será preservada (debates nas mais diversas plataformas serão registrados aqui).
Este primeiro (a ser registrado, não primeiro de todos) foi contra um ateu de esquerda, que estava a reclamar contra a (sic) "islamofobia", o "ódio" injustificado dirigido a muçulmanos ("apesar da realidade", adendo sempre necessário ao se debater com alguém da esquerda).
Como se tratou de um debate contra um esquerdista ATEU, pude ao longo de dobate, adotar uma postura cética diante da religião (desconsiderei o legado judeu-cristão para o ocidente), para cobrar coerência do próprio (por que odiar o cristianismo e o judaísmo e não o islamismo?), ainda que sempre saiba da incrível capacidade de adotar padrões duplos, sustentar contradições e falsificar a realidade da esquerda.
O debate se deu nos termos a seguir:
Eu - Olha a "islamofobia" aqui:
http://www.thereligionofpeace.com/pages/opinion-polls.htm
É engraçado, enquanto fica-se de mimimis eternos pra discutir se há ou não islamofobia, o islamismo é a religião que mais cresce no planeta, chega a novos continentes cada dia mais e os muçulmanos tem sonhos molhados com um mundo feito por eles e exclusivamente para eles.-O Eli acabou de tuítar um mimimi contra o Dawkins porque ele bate forte no Islã.
O ponto é que a defesa dos muçulmanos coitadinhos oprimidinhos é bandeira da esquerda européia, daí a guinada do Eli em prol dos muçulmanos. A agenda política fala mais alto...-O motivo para ser islamofóbico é o mesmo para ser cristianofóbico, só que com a ressalva que o islamismo cresce e o cristianismo diminui e está cada vez mais amenizado pela própria cultura iluminista que surgiu no ocidente cristão e não no oriente muçulmano.
O motivo é que muçulmanos estão estabelecendo QGs culturais na Europa. Tem cristão, ateu, agnóstico, deísta, imigrando para nações essencialmente muçulmanas e se afirmando por lá?
Ah, claro, isso não é possível...-Dawkins mandou a real sobre os muçulmanos:
http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2013/08/1324550-tuite-de-ativista- ateu-causa-revolta-entre-muculmanos.shtm l
O Eli deve ter esperneado, afinal, muçulmanos, a despeito de matarem e perseguirem gays, cristãos, judeus, ateus e apóstatas, são uma "minoria" em potencial para concretização de agenda político-ideológica.
B. do P. -
Os islamofascistas aprenderiam bem mais se lessem o New York Times, a Newsweek, a Time, a The Economist, a CNN, a BBC e o Haaretz. Perceberiam que os principais meios de comunicação do Ocidente e de Israel são moderados e entendem bem os conflitos internacionais. Basta também ouvir as declarações de David Petraeus, Barack Obama e mesmo de George W. Bush. Todos sempre deixaram claro que não estão em guerra com o Islã
Os islamofóbicos aprenderiam mais se assistissem à Al Jazeera Internacional, lessem o An Nahar, o L’Orient le Jour, o The National (Dubai) e uma série de outros jornais do mundo árabe. Vale também ler os próprios jornais e revistas dos EUA, da Europa e de Israel citados acima. Basta também ouvir praticamente todos os líderes dos países de regiões de maioria islâmica, tirando o Irã – apesar de, na época, Khamanei, assim como todos os dirigentes do mundo muçulmano, menos o Afeganistão, terem condenado o 11 de Setembro. Observem as declarações de lideranças islâmicas importantes nos EUA (eu coloco as posições destes líderes no Estadão sempre que há um episódio violento, e outras pessoas insistem em dizer que muçulmanos moderados não falam nada). Entenderiam bem melhor as nuances do mundo islâmico e entenderiam que apenas uma minoria segue uma versão radical violenta do islamismo
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Em relação aos falsos positivos de Dawkins & Cia (ou CIA?, hehe), limito-me a dizer que nunca vi o autor de Deus, Um Delírio tão CRISTÃO quanto agora. Pois decerto que o islamofascismo é justificado no Islã tanto quanto o secularismo ocidental no Cristianismo, pelo jeito...
Eu -
Blablabla e mimimi refutado dessa maneira?
Se alegar que o grande problema é uma minoria islâmica e que não há problema, o islã e os muçulmanos são do bem, o exato mesmo se aplica ao cristianismo: cristão lunático que mata médico que faz pesquisa com células tronco ou opera abortos é "exceção", não tem nada a ver com o cristianismo. Inquisição? Fichinha, é "exceção".
Terrorismo não é o islamismo de verdade? Inquisição é cristianismo de verdade?
A grande verdade é que muçulmanos são uma minoria na Europa, e advogar por essas minorias é bandeira da esquerda, mesmo que caso essa minoria passe a ser maioria, iriam cortar "viadagem" rapidinho.
Pra mim os dois são. Os terroristas tem a sanção da sua religião. Ela pode até não ser a CAUSA, mas eles têm a sanção; do mesmo jeito que o cristão fundamentalista lunático mata médico que faz aborto, é apenas um "servo de Deus", uma minoria, que "não tem nada a ver" com o cristianismo, mas que sem o cristianismo, certamente não agiria dessa maneira.
Aham, conta outra. Os ÚNICOS lugares do mundo onde há sanção do ESTADO para, eventualmente, matar gays, apóstatas, ateus e adúlteras SÃO MUÇULMANOS.
Isso não tem nada a ver com o assunto em si, mas esse é um dos milhares motivos pelo qual não dá para levar a esquerda a sério: seus INÚMEROS "double standards". Cristianismo e islamismo dão vazão a fundamentalistas. A esquerda bate nos cristãos, mas não nos muçulmanos. Sendo que é óbvio que se trata de minorias, em todas as religiões. Só que, quem é minoria na Europa? Cristãos ou muçulmanos? Ah tá... agenda política sempre falando mais alto que a verdade.
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Falando em double standards, tem a novilíngua também, "islamofobia" e "islamofascismo". Só rindo. Uma minoria mata e persegue gays, apóstatas, ateus, adúlteras, mulheres estupradas, remoção de hímen etc. etc. (pra não tocarmos no assunto terrorismo). A maioria é conivente, quando não subscreve silenciosamente (como mostrei no link, 68% dos muçulmanos na Inglaterra simpatizam com as ações terroristas - afinal, estou no Ocidente europeu, mas "odeio muito tudo isso") e os fascistas são...? Os outros.
Normalmente as bobagens da esquerda são refutadas, mas seguem em voga pela hegemonia do discurso, aversão pela realidade etc. etc. Considerando a crescente no número de muçulmanos (por motivos óbvios) e o decréscimo não só de cristãos, mas de ateus (uma população em geral, com menos ou nenhum filho), mas no caso específico dessa defesa dos muçulmanos, a "jiripoca vai piar" quando, por razões óbvias, estes começarem a ter poder político: gays e ateus serão os primeiros a terem problemas; pelo menos nesse aspecto, será "engraçado" ver a esquerda ter suas ideias perniciosas serem refutadas "na prática".
Ninguém precisa ser muçulmano ou cristão para ser bom, logo, pouco importa se a maioria silenciosa muçulmana é boa ou não é. Eu não sou muçulmano e também sou. É bem a esteira daquela frase do Weinberg "O caminho mais curto para alguém bom fazer algo ruim é a religião". TODAS elas, da minoria ou da maioria.
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"Os islamofóbicos aprenderiam mais se assistissem à Al Jazeera Internacional, lessem o An Nahar, o L’Orient le Jour, o The National (Dubai) e uma série de outros jornais do mundo árabe."
Claro, assistamos a BBC, a CNN, a Globo, e cheguemos à conclusão que atribuir as mazelas do cristianismo a, pasmem, o próprio cristianismo, é "cristianofobia".
Ou então vamos comprar aquele argumento que como a ICAR mantém uma cátedra científica e que, por isso, ela prestou, presta e sempre prestará serviços à ciência e, logo, nunca é, foi ou será anticientífica. Ou citemos os programas sociais na África como contrapeso à aberração da proibição de métodos contraceptivos.
Claro que o caso do cartoon dinamarquês, que reverberou praticamente no mundo árabe INTEIRO, é apenas uma "exceção". O fascista é o cartunista, não os defensores de Muhammed.
Que tal iniciarmos um diálogo civilizado com eles por meio de uma conversa crítica, uma piada ou um desenho? Vai rolar legal.
Afinal, é só uma "minoria".
Exercício: em vez de observarem declarações islâmicas sobre o Ocidente PARA o Ocidente, busquem declarações islâmicas sobre o Ocidente PARA MUÇULMANOS. Eles se referem a TODOS, cristãos, ateus, gays e tudo mais, como "não-muçulmanos". Os demais seres humanos da terra são "não-muçulmanos".
UM exemplo, do muçulmano europeu light, Mehdi Hassan:
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Aposto uma grana alta que a mesma gente iluminada que bate o pezinho contra a "islamofobia" ou (risos) o islamofascismo sequer considera a notícia abaixo "cristianofobia" ou ergue a voz para assim classificar os atos:
http://www.middle-east-online.com/english/?id=60112
B. do P. -
Esses valores imanentes são uns ganho-no-grito de nada, cara. Nada do que vc disse resolve a contradição entre assumir o Islã como causa intrínseca do ~totalitarismo~ e não inverter o sinal para o secularismo no mundo ocidental como resultado do Cristianismo. Donde vejo Dawkins mais cristão do que nunca... Se quiser diminuir o número de posts e responder a isso, estamos aí.
Desse cartapácio reaça, circular e generalista só me interessa reter uma única frase:
Ninguém precisa ser muçulmano ou cristão para ser bom, logo, pouco importa se a maioria silenciosa muçulmana é boa ou não é.
Concordo: niilistas russos foram dos primeiros homens-bomba a existir, e seria precipitação supor que o proceder se devesse ao ateísmo deles, mesmo... Também não acho que um homossexual fosse perseguido na Cuba de Fidel - ou agora intolerado na Rússia de Isinbayeva - por corolário de ateísmo - ou religião. Claro que as cirurgias de redesignação sexual ocorrem na sociedade e cultura iranianas não por causa unívoca do Islã... e nem apesar dele, pelo visto. A ortodoxia judaica, bastante assemelhada a muçulmana em seus princípios e bastante distinta em seus usos, talvez não tenha conferido méritos ao judaísmo, tampouco...
Enfim, como eu disse, estamos aí.
Bom, camarada, se você quer responder o que quer, ou o que lhe convém, problema é seu. Você realmente quer chamar algo de "cartapácio reaça" e ficar de mimimi contra "generalizações"? Usando das duas generalizações-mór e favoritas da esquerda ("reaça" e "fascista")? ["cartapácio", aliás, subscrito pelo mais esquerdista dos 4 cavaleiros - Sam Harris]
Eu já disse, meu caro, sua questão é irrelevante e insignificante. Que diabos de problemas políticos existem nesses países, e em termos práticos, SÓ nesses países, para serem uma universidade de terroristas e fundamentalistas perigosos que no século XXI querem apedrejar adúlteras? E mesmo que a maior parte da causa seja política, geopolítica e outras deflexões, eles contam com a ESSENCIAL sanção de sua religião. Igualzinho os fundamentalistas religiosos.
É uma minoria de cristãos de deseja matar médicos que fazem aborto em suas clínicas. Considerando o número de cristãos que existem, é óbvio que isso também é um ato da "minoria", em assim sendo, é óbvio que o cristianismo dessa gente não é a única causa de seu ~totalitarismo~ (ou só é legal ironizar em cima do totalitarismo dos camaradas? Ah...). E eu pergunto: E DAÍ? Sem a sanção religiosa, sem o pano de fundo religioso, será que agiriam da mesma forma? Qual a relevância de alegar que é só uma "minoria"? Será que a maioria que não age da mesma maneira assim o faz por causa também do próprio cristianismo ou por que já absorveu outros valores que simplesmente não o permite fazer tais coisas?
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Como eu disse, nessa comunidade sempre há quem se aproveite das discussões silenciosamente, quem quiser investigar o problema com honestidade, faça o exercício que eu sugeri. Vá observar os discursos inflamados dos muçulmanos para seus irmãos muçulmanos sobre o Ocidente, ocidentais, não-muçulmanos etc. etc.
O restante é apenas um tópico da agenda da esquerda "iluminada" europeia de tentar angariar uma minoria para sua causa política. Conversando com um amigo que está na Europa há exatos um mês sobre esse assunto, ele me comunicou que, hoje, o lobby muçulmano é mais forte que o lobby gay.
Talvez pela primeira vez as falsificações da realidade de uma esquerda "pragmática" (no pior sentido do conceito) se comportarão como uma cobra que morde o próprio rabo, pois a falsificação da defesa da minoria homossexual se contradirá com a da minoria muçulmana. Ou talvez não, olhando à frente e vendo o óbvio: por uma questão de números, os muçulmanos predominarão, e a minoria gay poderá ser livremente descartada, como a esquerda já fez com minorias que deixam de servir como exército ideológico.
Do mesmo jeito que os cubanos que fogem à nado para a Flórida sempre foi uma verdade desagradável (qual não é?) para a esquerda, os mesmo muçulmanos, "do bem", "super tolerantes", "limpinhos e cheirosos", correram todos com o rabinho enfiado no meio das pernas para a Europa, talvez porque sua religião permita muita liberdade, de vida, de pensamento, de usar o próprio corpo.
B. do P. -
Só faltou chamar de petralha esquerdopata, rs. Então, vc continua sem responder: - quer dizer que foi graças ao Cristianismo que o ocidente pôde secularizar-se? Que o Judaísmo, escrituralmente próximo do Islã, tem uma vivência dogmática menos deuteronômica que talmúdica por méritos próprios da religião? Que transexuais iranianos têm de serem gratos ao Islã (de Khomeini)? Pois o reducionismo olavético, resumidamente, é esse...
Eu -
Bem, ignorando todos os outros fatores mencionados, você insiste com a sua pergunta, que espero tenha uma continuação ou explicação, porque é insignificantemente óbvia. É claro que o secularismo predomina no Ocidente APESAR do cristianismo; como "filosofias" que partem de premissas essencialmente contraditórias, só sendo muito retardado para achar que um dá vazão ao outro. Mas o ponto é: ambos se toleram, a despeito de objeções morais - exceto alguns (talvez uma minoria que venha a ser do seu interesse defender um dia) membros mais exaltados - uns não matam aos outros.
Um outro bom exercício: observem o número de paradas gays pelo mundo. Quantas acontecem no mundo islâmico? [Vi uma reportagem com a parada gay de Israel outro dia] A despeito, apesar do cristianismo, ela acontece no Brasil, por exemplo, maior país católico do mundo. E aí? Isso é mérito do cristianismo? Claro que não. É mérito de valores iluministas ocidentais ABSORVIDOS, por bem ou por mal, por essa maioria cristã que aceita gays, apóstatas, ateus etc.
O Islã não, e agora? É só fazer a "matemática" e ver qual é o problema.
Observem o número de ateus/gays MILITANTES nos EUA, país não apenas cristão em números, como o Brasil, mas de certa forma, "ideologicamente". E aí?
Só mesmo os mestres em falsificações da realidade para conseguir livrar a cara do Islã por suas próprias mazelas ou pelas que sanciona.
E pra quem acha que a relação entre Islã e esquerda é "cartapácio reaça" ou "reducionismo olavético" (quem ergueu o dedinho pra falar de generalizações? Ah...), confiram o vídeo:
B. do P. -
Então, se puder destacar o trecho em que vc acha que respondeu alguma coisa, faça-me o favor...
Eu -
Mastigadinho pra você:
"quer dizer que foi graças ao Cristianismo que o ocidente pôde secularizar-se? Que o Judaísmo, escrituralmente próximo do Islã, tem uma vivência dogmática menos deuteronômica que talmúdica por méritos próprios da religião? Que transexuais iranianos têm de serem gratos ao Islã (de Khomeini)?"
Não, não e não. O que isso explica, justifica ou sanciona as mazelas ATUAIS dos muçulmanos, sua migração para a Europa e a conivência e simpatia dos que lá já estão para com terroristas?
Assim você fica livre de ter de lidar com todo o resto.
B. do P. -
Que pessoa confusa. É difícil de entender que vc simplesmente não consegue justificar para muito além do caps lock os eflúvios antiesquerdopáticos dos teus posts prolixos? É só embasar porque o progresso ocidental é apesar e a estagnação "islâmica" é por causa. Simples.Então, se puder destacar o trecho em que vc acha que respondeu alguma coisa, faça-me o favor... [2]
Eu -
Meu Allah, é só fazer a "subtração"!
O que há nos atuais Estados pelo mundo que perseguem gays, apóstatas, adúlteras, ateus, subjugam mulheres, creem majoritariamente em criacionismo etc. que não há nos outros?
Se tudo isso não for fomentado, embasado e justificado pelo islamismo, pelo que é?
B. do P. -
Olha, ou vc responde objetivamente ou deixa quieto, que eu já tô legal de true outspeak. Catolicismo e protestantismo oprimiram o ocidente e cá está vc enaltecendo esta sociedade ocidental (ou o teu recorte enviesado dela) (tópico importante no assunto, mas prudentemente ignorado por mim, a evitar 300 posts difusos sobre). Ou o progresso deveu-se à religião ou ela é apenas uma das faces desse poliedro a que chamamos realidade, interpondo-se "apesar de" no contexto. As assimetrias da arbitrariedade no "por causa de" quando o assunto é o Islã é que vc não justificou. E espero que nem tente, se for martelar pela enésima vez os teus preconceitos.
Eu -
Tá bom, cara.
Quem leu lá no começo o lance da falsificação da realidade e esquerda tá entendendo o que eu disse.
"Catolicismo e protestantismo oprimiram o ocidente"
Que bom que você colocou no passado. Será que quando estas vertentes religiosas oprimiram, tinha algum "do Prado", desonestamente tergiversando e falsificando a realidade pra falar que não, que eram outras coisas que explicavam a opressão, que não era "por causa do" catolicismo ou protestantismo, mas de algum outro motivo mágico, casualmente correlacionado ao islamismo ou catolicismo.
Pera, essa gente já existe! São aqueles que dizem que a Inquisição não tem nada a ver com o cristianismo/catolicismo.
A única explicação plausível para um ateu racional (nunca levei ateu marxista a sério, mas tudo bem) distorcer a lógica e aplicar o duplipensar (cristianismo oprimiu, a despeito de quaisquer motivos políticos da época, islamismo "não", são outros "fatores") foi o que eu disse no início: estratégia esquerdista de montar exército de "minoria" (fim dos tempos, hein? Cadê o bom e velho proletariado?) e advogar por ela, contradizendo, se preciso for, a realidade e as próprias crenças internas.
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"cá está vc enaltecendo esta sociedade ocidental (ou o teu recorte enviesado dela)"
Esta sociedade é uma merda mesmo! Olha só ao que ela dá margem: qualquer um falar o que quer numa rede social. Tristeza máxima.
B. do P. -
Olavinho, acho que vc já está quase (se) entendendo. Senão vejamos: catolicismo e protestantismo não puderam conter a primavera da modernidade. Ótimo. Só falta transpor essa sua mesma lógica para a realidade da fé islâmica, compreendendo que ela pode ser tão dialética quanto a prima abraâmica ocidental. Ou a prima israelense, que também não apedreja nem enforca gays em nome do judaísmo...
Eu (réplica final) -
"ela pode ser tão dialética quanto a prima abraâmica ocidental."
Pode ser, pode não ser, o fato é que hoje, em 2013, ela NÃO está sendo e isso é um problema. Fim de história.
Mas não importa, como claramente demonstrado, sua fé política, que como secular se faz pior que cristianismo, judaísmo e islamismo, te torna ingênuo ou desonesto. Você e tua turma veem potencial revolucionário nas minorias muçulmanas, portanto, dão a bundinha para eles, a despeito deles próprios rejeitarem gays, ateus e apóstatas (pra ficar no básico, como eu disse).
Acredito que estaremos muito vivos para vermos os resultados práticos disso, se for permitido rir, rirei e cobrarei da esquerda (e detalhe, da esquerda ATÉIA!!) vendida a cumplicidade com os muçulmanos "do bem". Vocês serão os primeiros a sentir o tamanho do nabo muçulmano entrando em seus rabinhos seculares vendidos a troco de apoio político.
